 LA TRIBUNA
90° minuto
Come tutti sanno, 90º minuto è una storica trasmissione televisiva della RAI che trasmette una breve sintesi delle partite del campionato di di calcio di Serie A. Ma il titolo di quest'articolo de "La Tribuna" fa riferimento a quel che accade dopo (più o meno) 90' di riflessione (per giocatore) di in una partita scacchi quando il tempo di riflessione è di 90'+30". Nelle edizioni 2012 dei Campionati Italiani Femminile e Under 20 si è deciso di adottare questa cadenza. E sin dal quarto commento dell'articolo dedicato si poteva leggere: " scarso tempo di riflessione 90' + 30'' a mossa 90' x 40m + 20/30' a finire con 30'' a mossa molto meglio per giocare partite decenti soprattuto per il finale". Successivamente si è accesso un dibattito sull'opportunita di scegliere questa cadenza per dei Campionati Nazionali e se la cadenza sia "classica" o si tratti piuttosto di un "semilampone". Il dibattito è diventato via via più corposo sino a convincere la Redazione della necessita di trasferire la discussione ne "La Tribuna".
Ne "La Tribuna" è possibile proseguire la discussione che esula dall'argomento trattato dall'articolo dove è iniziata. La Redazione di Scacchierando ritiene questa soluzione utile per evitare che dibattiti troppo "corposi" nati in articoli di cronaca possano rendere poco "leggibili" sia i commenti della discussione che i commenti dedicati all'evento seguito. L'intervento iniziale è riportato di seguito, con alcune delle risposte e dei commenti più rilevanti. Qualora alla Redazione ne fosse sfuggito qualcuno ritenuto particolarmente significativo, l'autore può ovviamente ri-postarlo qui. Buon proseguimento di discussione!
avvertenza 1 una volta spostata nella Tribuna una discussione, tutti gli interventi presenti nell'articolo di provenienza verranno cancellati per favorire la lettura di chi sia interessato al solo argomento trattato dall'articolo stesso.
avvertenza 2 di norma l'articolo "La Tribuna" verrà posizionato in Home Page tra gli articoli "di servizio", vicino al Live Rating Italia, Rating Femminile e Giovani, etc.
# 4
scarso tempo di riflessione 90' + 30'' a mossa
90' x 40m + 20/30' a finire con 30'' a mossa molto meglio per giocare partite decenti soprattuto per il finale
Di Anonimo (inviato il 23/07/2012 @ 13:13:02)
# 5
@4; ma dai? non vorrai mica che gli italiani diventino forti e competitivi a livello europeo? che continuino a giocare a semilampone 
Di Ruy_Lopez (inviato il 23/07/2012 @ 15:11:29)
# 12
E' la tesi che vado sostenendo con forza da mesi, io penso che a scacchi si migliori soprattutto giocando e "il semilampone" spesso non consente una riflessione adeguata sulle fasi avanzate della partita. Per quanto riguarda il commento n.5, però devo osservare che la cadenza 90 + 30 in Inghilterra e in Spagna (ad esempio) ormai è diventata quasi la norma, mentre qui in Italia a volte vengono impiegate anche le cadenze "buone" ... quindi gli inglesi e gli spagnoli diventeranno ancora più schiappe dei nostri 
Comunque, a Civitanova il mio suggerimento di estendere la cadenza 100 x 40 + 30 + 30 a tutti i tornei si è rivelata un boomerang: convinto di avere un sacco di tempo per pensare, sono entrato in zeitnot in quasi tutte le partite, ho fatto errori madornali, e il risultato è stato disastroso, 1,5 su 7 e variazione ELO -47. Ma non importa, ho agito per il bene degli scacchi
Di Giulio Simeone (inviato il 23/07/2012 @ 16:20:47)
# 14
@12; anch'io sono abbonato allo zeitnot, ma nei tornei 90'+30" è ancora più frustrante terminare la partita solo con l'incremento; non c'è tempo dicalcolare accuratemente un finale;
quindi una parte della partita si gioca a scacchi ed un'altra a spingilegna
Di Ruy_Lopez (inviato il 23/07/2012 @ 16:51:35)
# 17
Mi dispiace per chi soffre di zeitnot.
Ma la mia convinzione è che a qualcuno puoi dare anche 12 ore e si ridurrà cmq, a corto di tempo e per altri anche 90 mins sono troppi(vedi Nepomniatchi ad.es.)
E poi,Ruy Lopez,mi dispiace dirtelo, ma la differenza fra giocare a scacchi e spinger legno non è tanto una questione di tempo, ma di giocatore.
Un 1400 con ore e ore a disposizione non arriverà mai a giocare partite che i 2300(voglio star basso)giocano lampo.
E un Top Gm ,con i 30 sec. di incremento, non è nemmeno lontanamente paragonabile a uno spingilegno.
Non fatevi fuorviare dagli errori(che ci sono sempre per strada)ma un buon giocatore difficilmente spingerà mai legna.
Di ste (inviato il 23/07/2012 @ 20:05:09)
# 21
x 20 No, non è vero che non serve a nulla, serve a moltissimi giocatori per giustificare le proprie cappelle!
Si sbaglia perché si è stanchi (e te credo, dopo 4-5 ore di gioco...). Quanto spreco di tempo! Io i nazionali li farei giocare con un'ora a testa + incremento e mai una partita la farei durare più di quattro ore, altrimenti diventa una questione più fisica che tecnica.
Di Anonimo (inviato il 23/07/2012 @ 22:00:47)
# 25
Sicuramente i GM sono in grado di giocare discretamente anche con i 30 secondi di incremento, sia per la loro capacità di calcolo, sia per la loro freddezza, sia, soprattutto, per il loro sesto senso strategico che permette loro di intuire i principi base da seguire in qualsiasi posizione. Perchè, però, hanno imparato a giocare così bene? Perchè, invece che "tirare ad indovinare" la mossa migliore come si fa nelle partite blitz, hanno trascorso ore a studiare le posizioni, e a sviscerarne tutti gli aspetti tattici e strategici, che poi hanno applicato di nuovo in occasioni successive. Ora, qual'è uno dei migliori modi per studiare a fondo una posizione? Ovviamente è quello di giocare a cadenza lenta, anche perchè mentre giochi sei più motivato di quando studi da solo e più tranquillo di quando studi in compagnia e ciascuno dice la sua.
Togliendo la possibilità di giocare i finali con tranquillità, si toglie ai giocatori una parte molto importante del loro "training" e, a mio avviso, si rallenta la loro maturazione.
Queste naturalmente sono opinioni personali e può darsi benissimo che mi sbagli, ma aspettiamo qualche anno e vediamo i risultati internazionali dei top players inglesi e spagnoli, che nei loro paesi giocano quasi sempre con la cadenza 90 + 30: se vanno drammaticamente giù allora vuol dire che avevamo ragione io, Ruy Lopez e Anonimo!!
Di Giulio Simeone (inviato il 23/07/2012 @ 22:25:20)
# 29
Il tempo di riflessione negli Scacchi conta molto, molto meno del giocatore.
E anche chi ne vorrebbe di più si rende conto(vedi post precedente di Simeone)che in zeitnot ci può finir lo stesso pur avendone moltissimo a disposizione.
Per ultimo, sarà scontato quello che ho detto, ma è in netto contrasto con quanto affermato da Ruy Lopez nel post 14.
Per me ,non si può generalizzare i propri problemi,che possono non essere significativi per altri.
Io ,ad es., ho giocato male diverse volte,diverse posizioni e ho anche sbagliato diverse mosse(Leggi errore in Una).Ma che mi ricordi ,il fattore tempo non è mai stato determinante oltre la sua normale importanza.
Il tempo esiste,siamo noi che dobbiamo imparare a usarlo bene e non come alibi.
Poi ci sta che ognuno abbia cadenze preferite e se volete le 6 ore a testa,la busta ,la corrispondenza o quanto altro...perchè no....solo difficilmente ci scontreremo(come con chi gioca bullet...non ho le capacità)
Di ste (inviato il 24/07/2012 @ 00:40:58)
# 30
Ste, la corbelleria di giocare 90'+30spm non è o non è tutta nel troppo poco tempo.
Il discorso delle ore, delle buste ecc. non è qui che va affrontato: sappiamo bene che a scacchi si può giocare anche con poco tempo.
Il nocciolo a mio avviso è un altro: una partita seria - cioè, anche le lampo sono serie, intendo una partita con cadenze che invitano più alla riflessione che alla rapidità - dicevo una partita così, nella maggior parte dei casi, ha una durata prevedibile che va dalle 30-40 mosse alle 60-70.
E'sulla base di questa previsione che i giocatori sono portati ( salvo alcuni tipo Godena ) a regolare il ritmo della riflessione per ciascuna mossa.
Ora, se la partita dura 30-40 mosse i giocatori hanno avuto a disposizione circa 3 minuti a mossa, se ne dura 70 meno di 2.
Necessariamente la qualità della partita decade, una partita di 70 mosse risulta normalmente di qualità inferiore di una di 30.
Oppure il giocatore giudizioso e previdente per evitare di trovarsi in ristrettezza di tempo verso la 70a accellera un po all'inizio. così la qualità decade da subito.
L'aggiunta di tempo alla 40a mossa (mossa che fu scelta credo appunto su base statistica) ha tra le altre proprio la funzione di rendere un po più stabile il ritmo almeno nell'intervallo di mosse considerato più probabile.
Ora, ai vecchi tempi rimpianti dai "puritsti" il ritmo tempo/mossa era equo per tutta la partita indipendentemente dalla durata.
Oggi per ragioni pratiche ci si passa sopra ma quella mezzoretta serve a non rendere troppo brusco l'abbattimento del tempo medio con il trascorrere delle mosse.
Senza considerare le necessità fisiologiche: avesse anche fatto economia di tempo a scapito della qualità del suo gioco nelle prime 30-40 mosse, non sapendo quanto durerà ancora la partita e non disponendo mai di tempo aggiuntivo, il giocatore sarà portato a resistere strenuamente alle impellenze e se proprio non ce la fa o va dove deve andare rischiando di perdere la partita o rischia di trovarsi in una situazione vistosamente imbarazzante.
Personalmente è proprio per questo fastidio, non scherzo, che ho rinunciato all'open di Aqui (dove l'anno scorso mi ero trovato veramente benissimo, città stupenda, alloggio eccellente) dopo aver scoperto che il tempo era stato diminuito portandolo a quel 90'+30" che evito più che posso.
Come vedi so anche scrivere post lunghi cacciarci dentro l'opinione di Geller o di qualunque altro Gm sovietico che a sapere del 90'+30" si rivolterebbero nella tomba.
Di lavavetri (inviato il 24/07/2012 @ 01:47:56)
# 32
D'accordo con lavavetri.
Il 90' + 30" può andar bene per i tornei w-e con doppi turni, ma per tornei da una partita al giorno non si capisce quale sia il problema ad aggiungere l'ora in più di gioco se non quello di finire tutto in 4 ore massimo, come ai tempi del famigerato 2 ore QPF.
Di Anonimo (inviato il 24/07/2012 @ 10:16:55)
# 35
n. 29
Certo dipende da noi.
Anche in altri campi.
Ad esempio una città d'arte come Istanbul (o Parigi, o Praga, o quel che ti pare) si può visitare in quattro ore oppure in quattro giorni: anche in questo caso dipende da noi.
Io credo però che visitarla in quattro giorni sia molto più divertente e gratificante, anche se quattro ore sono certo sufficenti a buttare un'occhio dentro alcuni dei principali monumenti.
Il problema, nella mia metafora, è che i quattro giorni per visitare Istanbul uno potrebbe non averli affatto.
Nel caso specifico delle cadenze scacchistiche, invece, la cosa è più semplice: il tempo c'è. Ce n'è persino *troppo*. Una giornata dura 24 ore. Se la partita di scacchi dura 3 ore, rimangono 21 ore (ventuno!!!!  ) di non-scacchi. Chi è lì per giocare a scacchi e ama giocare a scacchi (in caso contrario può veramente andare altrove e lasciar perdere il torneo), dovrebbe esultare dinanzi alla prospettiva che si allunghi il tempo in cui può dedicarsi a ciò che ama e si accorci la noia del'attesa tra un turno e l'altro.
Davvero non vedo e non capisco, mi sforzo e mi sforzo ma non capisco, che motivo possa esservi per contrarre le ore di scacchi a favore delle ore "buche".
Di Edo (inviato il 24/07/2012 @ 10:44:18)
# 36
nelle ultime 2 settimane ho giocato dei semilampo con un tempo "malefico" 10 minuti + abbuono di 5" a mossa
Si gioca in maniera totalmente diversa dai canoni 15 minuti.
Il tempo diverso da una partita, e una gestione, diversa.
il tempo senza aggiunta alla 40ma è un semilampone con abbuono.
non voglio ritornare all'antico ma non bruciamo tutto per cambiare ad ogni costo
Di nn (inviato il 24/07/2012 @ 11:37:10)
# 42
Cominciamo dalla fine,la metafora del Turismo che mi piace e trovo molto azzeccata.
4 ore per visitare una città ?
Direi una bullet,non certo un 90+30
Ma se ci metti 2-3 giorni(a metà fra il semilampo e qualcosa di più)ti accorgi già che puoi vedere parecchio.
E che soprattutto alla gente questo tipo di vacanza piace(o diciamo che si adatta economicamente).
Perchè il mese che facevamo da bambini è praticamente in disuso, e le vacanze si sono ridotte come tempo(proprio come la durata delle partite classiche)
Una settimana?L'ideale per me, ma vi sono molti che avrebbero bisogno di almeno 2....
Se avessi una agenzia di Viaggi(leggi Organizzatore di Torneo)cercherei di proporre ciò che più attira la massa....poi ci sono anche soluzioni per tutti(a volte di nicchia)
continua
Di ste (inviato il 24/07/2012 @ 12:52:04)
# 43
Perchè il punto(collegandomi al mio 42)è cosa va bene alla gente.
Nell'ultimo anno ho fatto e visto 3-4 tornei cadenza classica(diciamo 4-5.5 ore di durata max.)
E quasi tutte le partite finivano ben prima della durata max. prevista(tranne una o 2 e di solito comprendevano uno che doveva venire in macchina con me ...).
Quanto all'esiguità del tempo che nn permette nemmeno bisogni fisiologici, ho visto un sacco di gente arrivare tranquillamente in ritardo all'inizio, un altro totalino(me compreso)muovere e alzarsi a vedere altre partite,e addirittura una volta(proprio vs.me)um Mf- più che discreto-arrivare puntuale (partita durata circa 4.30 max)ma poi ,Con il Bianco, mettersi lì a pensare 14 mins prima di fare la prima Mossa!!!!
E se avesse avuto 3 ore e mezza ...che mi toccava aspettare 30 minuti??
Di ste (inviato il 24/07/2012 @ 12:59:47)
# 44
E infine(dopo taccio,giuro)a me(come a tanti)piace andare a un Torneo di scacchi per giocare(anche doppio turno, che a me piace molto).
Che non significa che non mi piaccia fare anche altro,fra cui anche proprio cose riguardanti gli scacchi.
Ad.es. preparare(poco,sono pigro)la partita
O alla sera analizzarla (insieme agli amici e alle loro partite)
O anche ( specie se ci fosse anche Edo)fare qualche lampo notturna...
Quello che voglio dire è che il giocare a Scacchi 7 ore una sola partita mi sembra esagerato, anche per uno come me che quando ha visto il Torneo di Bergamo di qualche tempo fa(6 partite in 3 gg)mi è venuto un- ach.se ci potessi andare....-
Ma siccome le esigenze sono tante e diverse, bisogna saper adattarsi alla maggioranza delle esigenze(in soldoni cosa vuole l'utente scacchista).
E non mi sembra che queste vadano verso le partite infinite.
Passo ,saluto e Chiudo(e scusate la lungaggine)
P.S Ho notato Geller ,lavavetri,ho notato che di riffa o di raffa....
Di ste (inviato il 24/07/2012 @ 13:10:25)
# 45
@43; 14 minuti sulla prima mossa? è poco Bronstejn una volta pensò 50 minuti prima di muovere
Di Ruy_Lopez (inviato il 24/07/2012 @ 13:23:58)
# 54
Ok ste ma io non avevo parlato di partite lunghe o corte - a me un ritmo di gioco che varia se la partita è breve o lunga sembra tecnicamente una cosa mal fatta.
Se la partita dura 30 mosse si privilegia la riflessione, la strategia, la lungimiranza.
Se ne dura 70 si privilegia velocità intuito e colpo d'occhio.
Però all'inizio non si sa quanto durerà la partita - e a secondo di questa incognita si deve cambiare il modo con cui approcciare la riflessione per scegliere la mossa.
Nota bene - questo non accade nelle partite a cadenza rapida dove fin dall'inizio si sa che si può meditare troppo.
Con 30spm di incremento senza aggiunta alla quarantesima il tempo iniziale dovrebbe essere assai inferiore per non stravolgere il ritmo a partita in corso.
Tipo 45'+30spm tutta la partita.
Niente di male, a me piace il gioco veloce, comunque non vorrei che fosse tutto solo così.
P.S. di quella cosa che hai detto all'inizio sul sito è tanto che io pure l'ho segnalata ma per qualche accidenti tecnico sembra non ci siano speranze.
O ti ricordi sempre di fare "copia" prima di fare INVIA e fare poi incolla se il post viene ingurgitato dal blog senza essere pubblicato - o, ed è la cosa migliore, scriverlo prima su un blocco note e poi "incollarlo" nella finestrella Testo.
Ecco ora stavo per scordarmene io...copia, INVIA...Conferma Errore nel passaggio dei parametri, il numero casuale non è corretto riprova...incolla ridigita Anti-Spam, lavavetri, me.lavavetri@semaforo.it, INVIA e ecco il post pubblicato
Di lavavetri (inviato il 24/07/2012 @ 14:45:23)
# 111
Gli istruttori italiani non possono essere soddisfatti visto che molte, troppe, partite del femminile si riducono dalla 35° in avanti a delle lampo con le protagoniste a giocare con 2 minuti fino alla fine della partita. OK un po' colpa loro che non gestiscono bene il tempo pero' sarebbe stato opportuno prevedere almeno 15 o 30 minuti alla 40esima, piuttosto facnedo cominciare le partite alle 15.00 invece che alle 15.30.
Perchè non è stato fatto ? Anche in FSI qualcuno avrebbe potuto pensarci!
Di un trainer (inviato il 25/07/2012 @ 20:22:05)
# 113
@111; ci sono bravi istruttori ma il movimento giovanile è costruito sulla sabbia (vedi gli ultimi due CIG) e la miopia di organizzatori e dirigenti fanno il resto
Di Ruy_Lopez (inviato il 25/07/2012 @ 21:17:05)
# 114
Non sta agli organizzatori avere come primo obiettivo il miglior sviluppo tecnico dei giovani, questo nelle gare federali deve essere obiettivo appunto della FSI, dei suoi tecnici e dei suoi dirigenti. Quello che sorprende sempre piu' spesso è come mai di queste cose ce ne accorgiamo *noi* esterni e non se ne accorge, prima (!), chi è li' per farlo.
Di un trainer (inviato il 25/07/2012 @ 21:52:52)
# 115
...ma anche gli organizzatori ci mettono del loro, visto che il tema è il tempo di riflessione (CIF e under20)
Di Ruy_Lopez (inviato il 25/07/2012 @ 22:06:16)
# 116
ci sono organizzatori e.... organizzatori
semmai la FSI deve pensare bene prima di assegnare questi campionati o magari controllare meglio i bandi.
Di Anonimo (inviato il 25/07/2012 @ 22:18:24)
# 118
Il bando era controllato talmente bene che sul sito FSI fino a pochi giorni dall'inizio del torneo compariva il canonico 90'x40+30'+30spm a differenza della cadenza più rapida riportata sul bando.
La discrepanza è stata corretta dopo una segnalazione del sottoscritto su questo blog.
Immagino quindi che in FSI credessero che il torneo era organizzato con la mezz'ora supplementare alla quarantesima. Questo lo immagino soltanto.
Sono invece assolutamente certo per averlo sentito direttamente che molti partecipanti ritenessero che la mezz'ora supplementare ci fosse avendo letto il tempo di riflessione sul sito FSI e non sul bando.
Immagino sia stato un errore (tipo un copia e incolla fretttoloso) non voglio credere che sia stato scritto sbagliato apposta per fare da "specchietto per le allodole"
Di lavavetri (inviato il 26/07/2012 @ 01:24:13)
# 119
Domanda per il trainer #111. Anzi, domande.
Come dovrebbero fare le ragazze per gestire "bene" il tempo in una partita 90'+30" ?
Dovrebbero giocare prima più velocemente, per esempio arrivare alla 35a con ancora una ventina di minuti ?
E se la partita termina alla 36a cosa si dirà alla perdente, che ha sbagliato perchè ha mosso troppo in fretta?
Come si può "gestire bene il tempo" senza sapere a priori quante mosse si dovranno fare con quel tempo ?
Tempo 90'+30spm
40 mosse = 2 minuti e 45 secondi a mossa
60 mosse = 2 minuti e 00 secondi a mossa
80 mosse = 1 minuto e 37 secondi a mossa
Tempo 90'x40+30'+30spm
40 mosse = 2 minuti e 45 secondi a mossa
60 mosse = 2 minuti e 30 secondi a mossa
80 mosse = 2 minuti e 00 secondi a mossa
Con la cadenza di Aqui il tempo di riflessione per mossa degrada fortemente proprio nell'intervallo di mosse in cui si colloca la durata più probabile delle partite.
Invece la mezzora, pur non essendo ovviamente totalmente conservativa, consente una accellerazione del ritmo meno repentina e più progressiva.
Ma per capire queste cose bisogna conoscere gli scacchi bene o avere la pazienza di chiedere a chi ne sa di più, non fare di testa propria, o consultando solo il personale dell'hotel o pensando a chi (ma chi?) deve conciliare il torneo di scacchi col turismo.
Di lavavetri (inviato il 26/07/2012 @ 02:19:01)
# 120
il problema si risolve semplicemente,
dall'anno prossimo la fsi impone agli organizzatori/imprenditori che in certe manifestazioni come U20 e CIF il tempo di riflessione sia di almeno 90'x40m + 30' + incremento 30", meglio ancora se si adottasse il tempo di civitanova marche
Di Anonimo (inviato il 26/07/2012 @ 09:30:05)
90'x40m + 30' + incremento 30" è il minimo per giocare decentemente; personalmente preferirei anche 100'x40 m + 30'; ma non è necessario "emigrare", per trovare dei tempi di riflessione decenti, bastava la vecchia cara organizzazione di Bratto.
Di Ruy_Lopez (inviato il 26/07/2012 @ 12:42:43)
# 123
#121
non volevo sbilanciarmi troppo, ma personalmente mi piacerebbe 100'x40m + 40' + incremento 30", 9 turni senza doppi turni, inizio turni 17.30, abbondante colazione alle 9.00 - pranzo intorno alle 14 - cena frugale alle 23 dato che a quell'ora, dopo alneno 5 ore di partita, la fame ti è quasi passata con tutta l'adrenalina ancora in circolo
Di anonimo 120 (inviato il 26/07/2012 @ 13:22:20)
# 133
@ Lavavetri: credo che erroneamente si sia pensato che se questo tempo di gioco va bene per le Olimpiadi va bene anche per tutto il resto. Innanzitutto il fatto che vada bene per le Olimpiadi lo ha deciso quel Kalmucco di m... e i suoi amichetti signorsi ma non è affatto cosi', adesso non dico che ci sia necessità di tornare alla busta (ridicola nel 2012) pero' ad un tempo di riflessione umano decente possibilmente si! Tornando a bomba sulla applicazione nei nostri tornei giovanili e femminili di punta il problema è che bene o male i GM riescono a gestirsi lo stesso anche così perchè piu' alto è il livello di gioco piu' c'è dietro competenza tecnica ed esperienza ma non è cosi' qui da noi...ed ecco servito il patatrac. Cosa fortemente sentita nel femminile dove essendo la media elo ancora piu' bassa e la tensione alle stelle (le ragazze appaiono emotivamente meno stabili) non fa altro che generare zeitnot e lotte finali al coltello giocate piu' sui nervi che sulla tecnica.
Ripensare al tutto e mettere 30 minuti alla 40° non sarebbe male e se proprio la cosa genera problemi con la cena che cominciassero alle 15.00.
Di Anonimo (inviato il 26/07/2012 @ 23:44:32)
# 135
Sto partecipando al campionato italiano under 20 e rispetto all'anno scorso dove feci un torneone pur partendo dagli ultimi di tabellone, sto facendo schifo.Dopo i primi 4 turni mi sono chiesto quale fosse il motivo di questa prestazione scadente nonostante io avessi giocato bene e senza cali di concentrazione.Sono venuto alla conclusione che ciò che mi manda in crisi sia il mio perenne zeitnot,che con il bonus alla quarantesima saprei probabilmente gestire.Anno scorso infatti c'era il bonus alla quarantesima(nella normalità), nessuno ha mai avuto problemi col tempo e inoltre la formula tradizionale di ogni festival prevede un bonus di almeno 15 minuti dopo la quarantesima.Non riesco a capire come mai quest'anno abbiano deciso di togliere il ''periodo'',pur essendo un torneo di un certo spessore a cui tutti i partecipanti tengono.)90+30'' è la cadenza solitamente usata nei weekend e fin lì posso capire perchè 5 partite in 3 giorni,anche con il bonus alla quarantesima possono diventare molto stancanti.Al contrario, questo torneo prevede solitamente una partita al giorno con un solo doppio turno,quindi perchè si usa questa cadenza?!
Di uno che si lamenta (inviato il 27/07/2012 @ 10:41:06) # 139
la FSI dovrebbe, per i Campionati Italiani, CIF, CIunder 20, prevedere per regolamento una cadenza: min.90'x40 + 15' + 30" per mossa; anche nei CIG posso capire una cadenza rapida negli under 8/10, forse anche 12, ma under 14 e 16 dove ci sono molte cat. nazionali e CM e oltre ci vorrebbe una cadenza migliore
Di Ruy_Lopez (inviato il 27/07/2012 @ 11:44:34)
# 140
#135 uno che si lamenta - Ti capisco perfettamente, l'anno scorso ho giocato ad Aqui, mi ero trovato benissimo, volevo tornarci quest'anno per l'open ma poi per fortuna ho letto con attenzione il bando e, pur a malincuore, ho scartato Aqui.
In verità, dato che originariamente il sito FSI riportava in contraddizione col bando la cadenza "regolare" ho provato personalmente a contattare l'organizzatore (e sto parlando di mesi fa) invitandolo a correggere la cadenza.
La risposta che ho ricevuto è stata:
a) L'organizzatore non si è occupato dei dettagli tecnici - in questo torneo essi sono stati stabiliti da un collaboratore che, sempre a detta dell'organizzatore dovrebbe essere l'arbitro (infatti gli telefonò per chiarimenti davanti a me).
b) Quanto stabilito sul bando non era più corregibile indipendentemente dal fatto che mancasse ancora qualche mese all'inizio del torneo.
c) La scelta del tempo di riflessione è stata fatta per favorire i cittadini che abitando nei dintorni di Aqui Terme non alloggiano in loco ma fanno avanti e indietro.
4) Se le cose quest'anno non vanno bene nel 2013 sarà ripristinata la cadenza con la mezz'ora dato che dal punto di vista dell'organizzatore "un tempo vale l'altro".
Preciso che non sto sostenendo che queste sono le ragioni ufficiale, ma assicuro che sono quelle che mi sono state riferita di persona dall'organizzatore.
Di lavavetri (inviato il 27/07/2012 @ 11:46:51)
# 141
anch'io tendenzialmente evito questo tipo di tornei; quest'anno andrò ancora a Bratto, che è ancora uno dei migliori tornei; nella "tribuna dei lettori" aprirei un dibattito su questo tipo di cadenza, che secondo me, danneggia il gioco nella sua natura e qualità
Di Ruy_Lopez (inviato il 27/07/2012 @ 11:59:35)
# 142
Vedo anche con una certa sorpresa che il Campionato Italiano Femminile e il Campionato Italiano U20 sono stati ridimensionati di un turno - ne giocano 8 invece dei 9 dell'Open.
Trovo simpatico che ad esempio il titolo di Campionessa Assoluta Femminile si disputi con un turno in meno di quello necessario per stabilire la Campionessa Under 8 10 12 e 16. Idem per l'U20.
Ma evidentemente proprio questi sono quei dettagli marginali di cui riferivo al mio post e di cui non è il caso di curarsi.
Di lavavetri (inviato il 27/07/2012 @ 12:25:20)
# 143
Eh eh, vedo che c'è una sorta di rivolta popolare contro la cadenza 90 + 30 ... vedrete che alla lunga gli organizzatori raccoglieranno il messaggio. Intanto ieri ho scritto a Montalbini per chiedergli di modificare la cadenza del weekend di Senigallia, al quale mi interessava partecipare, speriamo che sia ancora possibile.
Concordo in pieno con le osservazioni di lavavetri, senza il bonus alla 40° una partita di 70 mosse deve essere giocata molto più velocemente di una partita di 20 mosse, mentre il bonus alla 40° livella un po' le cose. Ancora meglio potrebbero fare due bonus, ad es. uno alla 30° e uno alla 60° ...
Aggiungo anche che durante una partita a scacchi è difficile darsi una disciplina riguardo al tempo da consumare, io mi posso ripromettere, ad es., di giocare almeno 20 mosse nei primi 60 minuti, ma se poi alla 18° mossa e al 59° minuto l'avversario mi schianta una torre sull'arrocco con complicazioni incredibili, io che faccio, gli rispondo con una mossa lampo in modo da restare in linea con la mia "tabella di marcia"??
# 144
Certo che se adesso lasciamo che sia l'arbitro a definire le cadenze di gioco siamo veramente alla frutta. L'arbitro ha spesso ben presente le normative di regolamento e di buon senso nello svolgimento dei tornei ma solitamente ben poco ne capisce di questioni organizzative e assolutamente non ha buona percezione delle esigenze tecniche dei giocatori.
Se si trattasse di un torneo normale è indubbio che la responsabilità di mettere insieme tutti gli aspetti e valutare sarebbe dell'organizzatore, in questo caso pero' trattandosi di evento federale ad hoc è la FSI in primis che avrebbe dovuto e deve predersi cura di curare anche aspetti del genere.
p.s. il punto c. ovvero che la scelta di omettere il controllo alla 40esima per favorire i partecipanti della zona è un'argomentazione insulsa. Che cavolo vuol dire ? Proprio perchè si gioca una partita al giorno e abiti in zona potrai permetterti serenamente di stare li' 30 o 60 minuti in piu'!
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 13:10:11)
# 145
il messaggio lo deve raccogliere anche la FSI; deve decidere la cadenza almeno per i CI di sua competenza, non il pincopallino di turno; un pò di serietà
Di Ruy_Lopez (inviato il 27/07/2012 @ 13:12:27)
# 149
Se sono l'unico a considerare sessioni di gioco superiori alle 4 ore in una partita tra Under 2200 (trattabili) uno spreco di tempo, se sono l'unico convinto che gli errori dopo quattro ore di gioco siano dovuti a stanchezza e tensione (e che si riproporrebbero pari pari dopo cinque ore di gioco o sessioni superiori), che la cadenza di gioco incida in maniera minimale (sto parlando di 4 ore vs 5 ore o più, e non di 4 ore vs 5 min...) sul livello di gioco e che l'appellarsi a tempi sempre più consistenti sia una scusa bella e buona di chi non sa come giustificare i propri errori e la propria mancanza di autocontrollo, ebbene allora ne prendo atto e viva la volontà della stragrande maggioranza. Ma se qualcun altro la pensa come me, che si faccia sentire, ne va del futuro del ns gioco!
Di anonimo 149 (inviato il 27/07/2012 @ 13:58:06)
# 150
Pienamente d'accordo con anonimo 149. E chi l'ha detto che i più bravi a scacchi sono quelli che vincono con la cadenza più lunga immaginabile senza busta? Bravo è anche chi con 90'+30'' riesce a gestire il tempo in modo da avere 10 minuti in più dell'avversario al momento decisivo.
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 14:00:04)
# 151
Oooohhhh, mi sento meglio! Spesso nelle discussioni (soprattutto nei forum, ma anche dal vivo) una opinione sembra plebiscitaria, fintanto che uno non dice "Ma guardate che io non sono d'accordo!"...
Di anonimo 149 (inviato il 27/07/2012 @ 14:13:32)
# 152
Vero. Un opinione può non essere plebiscitaria. Può esistere una opinione diversa.
Ma dovrebbe essere una opinione, non la prima cosa che passa per la mente.
Sinceramente non mi sento di rispiegarti tutto dall'inizio: se parli di differenza tra 4 e 5 ore non riesco a capire dove hai visto queste 4 o 5 ore.
Da anni si gioca con un incremento di tempo a mossa, fino ad ora si è parlato di ingestibilità del 90+30" e tu te ne esci con "Bravo è anche chi con 90'+30'' riesce a gestire il tempo in modo da avere 10 minuti in più dell'avversario al momento decisivo".
Vuol dire che non hai seguito niente del discorso e l'hai buttata giù così.
Il #150 è un fenomeno, in due minuti è riuscito a aprire la pagina di scacchierando proprio quando il tuo post entrava, leggerlo tutto, capire di essere "Pienamente d'accordo", comporre il suo post, digitare l'antispam e battere invio. Veramente bravo!
Di lavavetri (inviato il 27/07/2012 @ 14:40:31)
# 153
Veramente seguo il dibattito da giorni e sono intervenuto solo in appoggio di anonimo 149 che finalmente esprimeva un punto di vista più vicino al mio.
Ho stima di te per quello che hai scritto negli ultimi mesi lavavetri, quindi ripeterò cercando di ignorare il fatto che mi hai trattato a pesci in faccia. Non sono d'accordo con chi, Giulio Simeone in primis, propaganda il 90'+30'' come 'morte degli scacchi', che rende i giocatori più deboli, e così via, e spaccia altre formule che prevedono l'aggiunta di tempo alla 40esima come 'moralmente superiori', 'più giuste', 'più eque', 'così veramente vince chi gioca meglio a scacchi' e così via. Non sono d'accordo perchè come dice anonimo 149 la differenza fra le 2 formule non è estrema come fra 4 ore e 10 minuti, non sono d'accordo perchè non capisco per quale ragione si dovrebbe migliorare semplicemente avendo più tempo in partita per pensare, non sono d'accordo perchè in effetti dopo 4 ore di gioco l'adrenalina dovuta al fatto di avere pochi minuti può far giocare meglio della stanchezza accumulata e della rilassatezza che arriva alla 41esima ('finalmente mezz'ora, vediamo un po'... giocherò questa!' risultato: cappellona).
Il fatto che con 90'+30'' si finisca in zeitnot non lo contesto affatto, così come non si sappia a priori il tempo medio per mossa. Ma queste non sono capacità che andrebbero premiate in uno scacchista? Se io gioco meglio coi 30 secondi del mio avversario, e a tempo lungo abbiamo giocato bene uguale mantenendo la posizione equilibrata per quelle 30 mosse finchè avevamo tempo, non merito la vittoria? Se dopo l'apertura sono in grado di intuire vagamente se la partita sarà decisa rapidamente o se ci aspetta una lunga lotta di manovra e magari un delicato finale, non è una capacità meritevole? Gestire bene il tempo è una delle cose più importanti per uno scacchista, chiedere di giocare con più tempo dando la colpa allo zeitnot quando si sbaglia è sciocco (e non lo dico io, ma un campione del passato che ora non ricordo, forse Fischer o Alekhine).
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 14:57:03)
# 154
Ok, scusa per il pesce di prima - rimedio sostenendo sinceramente che il 153 è un signor post ?
Non ti sembra che è un po come giocare il primo tempo a un gioco e il secondo a un altro ?
Una partita di calcio, è considerata "matura" al 120' minuto.
Dopo 90' danno guarda caso la mezz'ora supplementare.
Poi si cambia gioco e si tirano i rigori che sempre calcio sono anche se un po' diverso. Nessuno che sappia io almeno nelle competizioni di un certo livello ha mai proposto di tirare i rigori alla fine del primo tempo.
Io non credo che alla 40a mossa a scacchi si è già alla fine dei supplementari.
Direi, ma qui vado a naso, che il primo tempo è verso la 30a, il secondo forse la 60a, coi supplementari poi si può arrivare comodi fino all'80a e poi vanno bene i rigori. Il tempo totale non fa testo, l'importante è che ci siano aggiunte se la partita dura troppo per non spezzare il ritmo (che equivale per me a cambiare gioco).
Non so davvero come lodare la tua frase
"Se dopo l'apertura sono in grado di intuire vagamente se la partita sarà decisa rapidamente o se ci aspetta una lunga lotta di manovra e magari un delicato finale, non è una capacità meritevole?"
che introduce il concetto che una delle doti dello scacchista da torneo è quella di saper prevedere a priori quanto durerà la propria partita e regolare il ritmo di riflessione sulla base di questa previsione.
Un capolavoro posizionale, limitazione della mobilità degli argomenti dell'interlocutore, Petrosian che prevede una minaccia e ti toglie l'idea dalla testa prima ancora che tu l'abbia avuta.
Di lavavetri (inviato il 27/07/2012 @ 15:35:45)
# 155
Secondo me il tempo negli scacchi è un pò come la distanza nella corsa, c'è chi si trova meglio nei 100, chi nei 200,chi negli 800 etc.., se uno è bravo nei 10.000 m perchè nei 100 non ha tempo di carburare che tutto è già finito, non può sostenere che solo i 10.000 m. siano vera corsa e tutto il resto non conta.
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 15:41:59)
# 156
Azz... se non fossi assolutamente certo del contrario, penserei di averlo scritto io stesso il post 153 (e cmq la velocità con cui hai risposto al mio 149 ha stupito anche me!).
Aggiungo che per anni (decenni?) mi sono crogiolato sul mio livello di gioco immancabilmente penalizzato dalle cadenze via via proposte. Con l'età mi sono detto "ma a chi voglio darla a bere?" In realtà il mio livello di gioco (e presumo che capiti a qualcun altro) cala paurosamente quando incombono stanchezza e tensione. Questo si verifica particolarmente quando mi riduco a giocare quasi solo con l'incremento; ma il calo del mio livello di gioco non è dovuto alla cadenza utilizzata ma al fatto che sono stanco e teso e quindi faccio le cappelle. Il problema per me non è la cadenza, ma il saper gestire stanchezza e tensione: credo che moltissimi giocatori (a prescindere dalle loro competenze tecniche) migliorebbero drasticamente il loro rendimento se sapessero gestirsi meglio (per quanto riguarda il tempo di riflessione) durante la partita. E invece perdono il senso della realtà e incolpano la cadenza di gioco...
Di anonimo 149 (inviato il 27/07/2012 @ 15:42:45)
# 157
Bravo #155 si sta appunto dicendo che non si interrompe una corsa sui 10.000 a pochi giri dalla fine per far fare una 100 piani.
Non si sta dicendo che i 10.000 sono corsa e i 100 no.
D'altra parte quando Bolt ha tagliato il traguardo dei 100 nessuno gli va a dire "bravo, ma adesso fatti altri diecimila".
Di lavavetri (inviato il 27/07/2012 @ 16:02:39)
# 158
#lavavetri 154
Sì, hai rimediato :)
Volevo commentare/rispondere a '
Non ti sembra che è un po come giocare il primo tempo a un gioco e il secondo a un altro ?'. Segue l'esempio della partita di calcio che può avere senso. Però nessuno ha mai notato che il comportamento delle squadre di calcio sia diverso a seconda che la partita duri 90' o preveda supplementari? Nel senso, se siamo al 75' e la partita non prevede supplementari, chiaramente cercherò di dare il massimo nel poco tempo rimasto, se invece siamo in parità e c'è la possibilità di supplementari, magari salvo un po' di energie, facendo del mio meglio ma senza restare senza fiato e per terra coi crampi al 91'. Gli stessi allenatori, in partite che possono durare 120', spesso risparmiano 1-2 cambi se non ne hanno bisogno e i supplementari sono un'opzione probabile. Quindi il tuo paragone sembra ritorcersi contro di te, in qualche senso, il problema non è giocare il primo tempo in un modo e il secondo in un altro, il problema è del giocatore che gestendo male il suo tempo, pensa "troppo" per le prime 20-30 mosse e si ritrova in zeitnot troppo rapidamente, o troppo più rapidamente del suo avversario.
E comunque la frase Petrosianiana mi sembra più che logica, per fare un esempio: se siamo in una siciliana taglientissima ad arrocchi eterogenei con attacco e contrattacco quello che conta è avere tempo al momento decisivo, diciamo dalla 25esima alla 30esima, perchè probabilmente lì si deciderà la partita. Se invece stiamo giocando una lenta lotta di manovra, ad esempio un'ortodossa o una Berlinese, la durata della partita sarà probabilmente molto più lunga e decisa da finezze in avanti, quindi meglio (se ci si riesce!) giocare mosse buone, standard, senza pensarci troppo, che sprecare tutto il proprio tempo per trovare la continuazione che è 0.05 meglio, per poi ritrovarsi con 30 secondi contro mezz'ora a giocare una posizione tesa per altre 40 mosse.
Questo è ciò che intendevo, non è condivisibile che è bravo lo scacchista che riesce a gestire il suo tempo in maniera da averne abbastanza al momento decisivo?
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 16:14:37)
# 159
E comunque per sommarizzare il mio punto sulla vicenda: vi piace il 90x40+30+quanto vi pare? Perfetto, è opinione legittima, quel che non mi piaceva della discussione finora è che questo veniva spacciato come 'superiore' rispetto alla cadenza 90'+30''. Se siamo disposti a mettere le due cadenze sullo stesso livello di dignità, ed ognuno si sceglie il torneo che gli piace di più, allora siamo tutti d'accordo :)
Di Anonimo ripetitivo (inviato il 27/07/2012 @ 16:19:03)
# 160
Il discorso che state facendo, a me pare quello del corridore che arriva sempre secondo e che pensa che per vincere gli basterebbero 100 metri in più
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 16:19:32)
# 161
x lavavetri 157 Scusa, ma cosa c'entra? A parte il fatto che nei diecimila a volte ti fanno dei giri conclusivi a velocità pazzesca rispetto al ritmo precedente. Ma poi il mio discorso non è il confronto tra diecimila e 100m (o tra 4 ore di gioco e 5 minuti), ma è la messa in dubbio che aggiungendo 15' o 30' di riflessione a testa (in una partita della durata media prevedibile di 4 ore) il livello di gioco si innalzi in maniera significativa. Per me invece ci sono componenti significative che vanno contro l'aumento del tempo di riflessione, ad esempio la questione fisica per cui (non per tutti certo) il livello di gioco cala sempre più dopo un certo numero di ore di gioco. E quindi sono per ridurre il tempo di riflessione (entro naturalmente limiti di buon senso, il 90' + 30" mi sembra un buon compromesso: si possono giocare doppi turni senza troppo affanno e per dei giocatori di categoria nazionale, perché è di quelli che sto parlando, può essere un fattore importante)
Di anonimo 149 (inviato il 27/07/2012 @ 16:32:38)
# 162
Anonimo 153 mi sembra che ti stia un po' arrampicando sugli specchi ... che un giocatore in zeitnot azzecchi tutte le mosse, e poi alla 41° commetta la cappella, si può verificare una volta su venti, le altre diciannove volte succede il contrario. Le due formule differiscono per il fatto che in una, grosso modo, viene concessa mezz'ora in più per giocare il finale, sinceramente non mi sembra una differenza irrilevante. Io sostengo che giocare con mezz'ora in più porta a migliorare il proprio livello di gioco perchè non tutti hanno tempo per studiare a casa: qualche ora in più passata davanti alla scacchiera in partita viva, quando le tue motivazioni sono al massimo, può essere estremamente formativa. Aggiungo che personalmente, almeno, mi ritengo molto più invogliato ad analizzare frammenti di partita "pensata" che non sequenze di mossa giocate in fretta e furia.
Nulla ti impedisce, anche nei tornei che prevedono il bonus dopo la quarantesima, di continuare a giocare con i ritmi che preferisci, e di cercare di far valere la tua abilità di giocare veloce, la tua abilità di prevedere quanto durerà una partita, ecc. . A me sembra che la cadenza 90 + 30 deteriori parecchio il livello delle partite, mi sembra che qui ad Acqui Terme si sia visto chiaramente. Personalmente non uso la cadenza di gioco per giustificare le mie sconfitte, la mezz'ora in più viene assegnata anche ai miei avversari, mi capita di giocare tornei pessimi con il bonus dopo la quarantesima, mi è capitato di giocare tornei buoni con la cadenza 90 + 30. Indiscutibilmente, però, con il bonus dopo la quarantesima sia io che i miei avversari tendiamo a giocare partite un tantino migliori, e in particolare finali un po' più decenti.
Hope this answers your questions.
# 163
pensate che gli scacchi classici si giocava 2.30 x 40 mosse, 3.75 di media al minuto, poi 16 mosse x 1 ora; sempre 3.75 al minuto e un altra ora ad oltranza fino al termine della partita (con doppia sospensione in busta);
siamo passati da 3 min 75 sec a mossa di media a 30 secondi; e secondo voi il gioco non i è snaturato?
Di Ruy_Lopez (inviato il 27/07/2012 @ 16:51:26)
# 164
Il n. 149 critica "l'appellarsi a tempi sempre più consistenti".
Sempre più consistenti?
Immagino che il n. 149 sia giovanissimo.
Quando ho iniziato io la cadenza era di due ore e mezzo per le prime 40 mosse e 16 mosse per ogni ora successiva.
Di conseguenza si arrivava alla 60a mossa dopo 7 (sette) ore di gioco, contro le 4 (quattro) ore o poco più del semilampone attuale.
Si giocava significativamente meglio?
Non lo so.
Ciò che so per certo è che si giocava in maniera significativamente più creativa e significativamente più divertente.
Tutti noi oggi, per risparmiare tempo, buttiamo lì un certo numero di mosse banali, di buon senso, invece che cercare un'alternativa più interessante ma più faticosa.
Ci si divertiva taaaanto di più, con cadenze più lente.
Qualcuno dirà che si diverte di più a giocare rapido e che con cadenze lente si annoia.
Benissimo, ha ragione anche lui, tutti i gusti sono gusti.
Il punto è che io non gli impedisco di giocare le sue partite veloci. Io non vado a dirgli che da ora in poi le sue lampo le deve giocare con 8 minuti sull'orologio invece che con 5. Io massimanente rispetto il diritto di chi ama il gioco lampo di giocare anche con un solo minuto.
Quello che chiedo è: reciprocità.
Si rispetti, allo stesso modo, chi si diverte di più a pensare molto a idee originali che ad eseguire in fretta piani standard e banali.
Di Edo (inviato il 27/07/2012 @ 16:55:02)
# 165
# Ruy Lopez
Se è per quello, a fine ottocento si giocava con tempi biblici, partite di 23 ore eccetera, senza orologio eccetera. Non pensi che con l'avvento della busta e del ventesimo secolo il gioco degli scacchi si sia snaturato?
Senza contare che questo paragone con gli "scacchi classici" lascia un po' il tempo che trova, visto che era proprio un altro modo di giocare. Ad esempio ora la teoria è molto più sviluppata e la maggior parte dei giocatori riesce spesso a fare 15 mosse pensando pochi minuti, se vuole, mentre allora questo capitava raramente anche nelle partite fra mostri sacri.
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 16:56:16)
# 166
ma prima c'era meno teoria, oggi anche i giocatori meno quotati giocano teorico per un buon numero di mosse, e fa un pò ridere vedere quello che pensa mezz'ora per poi giocare la mossa che tutti sapevano che avrebbe giocato.
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 16:57:42)
# 167
x Edo 164 "Quello che chiedo è: reciprocità." Veramente io sono intervenuto perché qualcuno continua a proporre l'aumento dei tempi di riflessione: se io mi trovo bene con questi, devo stare zitto?
Di anonimo 149 (inviato il 27/07/2012 @ 17:02:33)
# 168
Qualcuno avrà detto a Caprio che il suo stile di gioco è troppo rischioso e che dovrebbe ispirarsi piuttosto a Godena, ma per ora Guido sta seguendo il consiglio solo per quanto riguarda il tempo di riflessione
Di Metalletti (inviato il 27/07/2012 @ 17:03:19)
# 169
#Giulio Simeone
L'esempio del giocatore che cappella è un esempio, ho scritto "può", è chiaro che non capita sempre. Che si impari a giocare un finale giocandolo in partita non ne sono granchè convinto, quella mezz'ora è probabilmente più utile, scacchisticamente, facendo qualche altra cosa, ma qui ognuno ha la sua opinione. E comunque analizzare è utile in ogni caso, sia partita pensata che partita giocata coi 30 secondi: anche in quel caso, con l'esperienza delle mosse passate, l'adrenalina eccetera il livello è chiaramente più alto che in una lampo e analizzarle aiuta a capire in che direzione ci porta il nostro istinto, ad esempio.
Il fatto che (cito) 'la cadenza 90 + 30 deteriori parecchio il livello delle partite, mi sembra che qui ad Acqui Terme si sia visto chiaramente.' è completamente da dimostrare. Di che torneo parli? Il campionato femminile, l'under 20 o il magistrale? Hai fatto un'analisi comparata con tornei giocati con cadenze più ampie e un simile pool di giocatori? Per la mia esperienza, il campionato femminile viene SEMPRE giocato male, nel senso che quasi ogni giocatrice gioca peggio del suo solito, principalmente per la tensione. Prova ad andare a vedere le partite del campionato femminile a Bratto, gli ultimi anni che si è svolto lì, il livello era comparabile anzi forse più alto, la cadenza era molto più lenta eppure le cappelle abbondavano.
Il suggerimento di continuare a giocare coi 30 secondi anche dopo la 40esima se c'è aggiunta di tempo lo trovo poi quasi offensivo, visto che non mi sento uno stupido. E' chiaro che se c'è tempo lo uso, non sono mica masochista!
Il punto su cui vorrei mediare, ma mi pare che non sia possibile, è (come dice Edo, se capisco bene) che tutte le cadenze sono uguali e non ce n'è una "più uguale" delle altre, con maggiore dignità. Se a te, Giulio, ti piace 90'x40+30', ottimo, gioca tornei con quella cadenza e buona fortuna ma per favore non cercare di proporcela come la soluzione giusta, come l'unica soluzione degna degli scacchi, affermando che diventeranno scarsissimi quelli che giocano con 90'+30'', come hai detto alcuni giorni fa a proposito di Inghilterra e Spagna.
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 17:10:03)
# 170
Bravo Anonimo 169, argomenti così bene (l'hai dimostrato anche nei post precedenti) che quasi mi dispiace che tu sia 'anonimo'! Però mi rendo conto che detto da me non vale 
Di anonimo 149 (inviato il 27/07/2012 @ 17:16:10)
# 171
#158/159.
(sebbene vedo che altri si sono inseriti dopo e il discorso è andato avanti ormai il post l'ho scritto così, sono fermo al 161)
No, non ho parlato di superiorità.
Non penso per esempio che una partita rapid abbia meno dignità di una lenta, e gioco molto volentieri rapid.
Ti abitui a un ritmo e tieni quello dall'inizio alla fine.
Nel 90'+30" invece c'è un cambio di ritmo, il tempo medio di riflessione a mossa degrada ecc. ecc. come già ne abbiamo ampiamente parlato.
Trovando questo negativo ho considerato di conseguenza il 90'+30" una cadenza sbagliata rispetto a quella col supplemento alla 40a.
Non ho quindi reputato la tua variabile
"capacità di prevedere la durata della partita e adattare in conseguenza la durata della riflessione"
una componente così fondamentale del gioco di torneo.
Ma certo che se poi mi chiedi di convenire con te che tale qualità è fondamentale per determinare chi è il più bravo a scacchi allora è chiaro la cadenza che più delle altre mette alla prova questa qualità guadagna parecchi punti.
Ma per ora faccio fatica ad ammettere che un bravo scacchista si debba riconoscere anche dalla sua capacità di preveggenza della durata della partita.
E anche una volta che converrò questo mi resterà aperto il problema del... anzi no aspetta stavolta gioco io di anticipo alla Petrosian. Immagino che tra le capacità di predizione del bravo scacchista conti anche saper prevedere, in una partita che si preannuncia lunga, verso che mossa gli scapperà la pipì e saper conservare un po' di tempo anche per quella. Valutare la distanza del bagno, prevedere tipo e durata del bisogno fisiologico e saper fare una statistica sulle probabilità di trovare il bagno occupato al momento culminante.
Al 160 e al 161 che mi smonta l'esempio sostenendo che nei diecimila uno è "costretto" a andare a velocità pazzesca negli ultimi giri, continua a guardare la durata totale della partita e ignora il resto non sono capace di replicare.
Di lavavetri (inviato il 27/07/2012 @ 17:19:04)
# 172
X lavavetri 171: i post 160 e 161 sono di due diverse persone te lo posso assicurare Però (e qui mi fermo perché devo uscire) trasformare in quel modo quello che ho detto sull'ultimo giro dei diecimila, anche a me non consente repliche.
Di anonimo 149 (inviato il 27/07/2012 @ 17:23:53)
# 173
# 171
Caro lavavetri, il bravo scacchista ha la vescica di ferro e la fa solo appena uscito dall'apertura :) A parte Kramnik, ma tanto lui vince comunque.
Secondo me la capacità di prevedere la durata della partita, nel senso, di prevedere quanti momenti critici ci saranno e quando arriveranno, è importante per uno scacchista di livello. Certo non una delle qualità più importanti, ma comunque uno scacchista che non comprende quando è il momento critico, di svolta della partita e ci pensa troppo poco, o al contrario ha pensato troppo per mosse dove 4-5 possibilità erano equivalenti ai fini del risultato e si ritrova con una manciata di secondi nel momento clou, ha commesso un errore. Un errore come la trasposizione di mosse in una variante di apertura, come un errore di calcolo, come l'essersi dimenticato una variante teorica che conosceva. Se il tempo è una variabile del gioco e si può perdere per tempo, allora il bravo scacchista deve gestire non solo i 32 pezzi sulla scacchiera, ma anche i due orologi a fianco!
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 17:31:46)
# 174
anonimo 149 #172
Si forse mancava una virgola, al 160 e poi al 161 che ... insomma avevo capito che erano diversi ma volevo dire che non sapevo replicare né' all'uno né all'altro.
D'altra parte visti gli elogi che esprimi nei confronti delle opinioni dell'anonimo con cui ho il dibattito in corso e del quale condividi al 100% il punto di vista, le risposte che mando a lui potrebbero essere sufficienti anche a te senza costringermi a faticare su due fronti.
Buona passeggiata
Di lavavetri (inviato il 27/07/2012 @ 17:35:04)
# 175
lavavetri non capisco perchè continui a sostenere che i tempi che proponi tu , perchè va bene a te, siano giusti e gli altri sono sbagliati. Secondo me è giusto che siano date più possibilità, poi uno prima di partecipare ad un torneo guarda ciò che gli propone il relativo bando e decide o meno di partecipare. Poi si sa che se uno è veramentre forte primeggerà comunque
Di Anonimo (inviato il 27/07/2012 @ 17:38:33)
# 176
Caro Anonimo #171 al quale mi sto tanto affezionando tu piano piano un pezzetto alla volta vuoi portarmi a farmi dire che
1) è fisicamente possibile giocare a 90'+30" nel senso che non ci sono impedimenti.
2)Che per quante mosse possa durare si tratta comunque di una degna partita a scacchi.
3)Che una persona di media intelligenza e con un po di pratica e senso logico è comunque in grado di gestire decentemente quel tempo di riflessione senza trovarsi improvvisamente in affanno.
Sono tutte cose che posso ammettere fin d'ora e non metterle più in discussione. Però non considerarla una resa totale alle tue argomentazioni perchè da qui ad avermi convinto che sia anche un sistema certificabile con un marchio di qualità ce ne corre e tanto.
Di lavavetri (inviato il 27/07/2012 @ 17:49:43)
Sì, va bene, sul torneo in corso ad Acqui Terme posso aver fatto un'affermazione un po' affrettata, mi sono basato solo sul fatto che Arnetta, giocatrice più che discreta, ha perso un finale con Donna contro due pezzi minori, e su un altro commento. Indipendentemente dal presente torneo, però, è un dato di fatto che a partire dalla 30° - 35° mossa si gioca molto meglio con la cadenza "lunga" che con la cadenza "corta", su questo credo che nessuno possa essere in disaccordo, trenta minuti in più sono veramente tanti. Non esistono cadenze "giuste", "degne", "indegne" (rispetto a che cosa??), esiste una cadenza che tende a produrre finali giocati in modo più che discreto, e un'altra che tende a produrre finali giocati male. Svilire in questo modo la fase del gioco che spesso risulta decisiva, e che può produrre posizioni e combinazioni di estremo interesse, equivale a peggiorare in maniera significativa la qualità delle partite. Il fatto che la cadenza 90 + 30 rallenti i progressi dei giocatori è una mia opinione che ancora non sono in grado di dimostrare e che quindi può essere fallace (l'ho già detto), una risposta si può ottenere iniziando a prestare attenzione ai risultati che conseguono i giocatori inglesi, spagnoli e portoghesi quando vanno all'estero ...
Preciso infine che non ti ho consigliato, dopo la quarantesima mossa, di giocare con il solo incremento, solo di giocare con un ritmo un po' più veloce ove ritieni che 120 minuti per tutta la partita siano eccessivi ... e avrai sicuramente un vantaggio rispetto ai tuoi avversari che consumano tutto il tempo, anche la cadenza "lunga" spesso premia chi gioca più veloce. Osservo comunque che più sale il livello di gioco, più i giocatori tendono a pensare: a Giugno ad Ortisei ho giocato un torneo con media ELO 2268, e quasi tutti i miei avversari hanno consumato tutto il tempo a loro disposizione fino alla 40° mossa, un indiano ed un tedesco mi hanno battuto prima della 40° ma hanno comunque consumato parecchio tempo.
Per carità, si tratterà sicuramente di un caso, ma il weekend successivo ho giocato un torneo a Roma arrivando 3° e pareggiando con Vuelban (2340) e "Metalletti" (2281), mentre giocatori di quel livello di solito mi stracciano ...
Di Giulio Simeone (inviato il 28/07/2012 @ 01:45:37)
# 188
Il gioco rapido svilisce e snatura il concetto base degli scacchi; il problem solving; il giocatore DEVE avere il tempo necessario per cogliere le sfumature di una posizione; avete presente il IL MANUALE DEI FINALI di Dvoretsky? basta aprirlo a caso e dare un'occhiata alle complessità di alcuni finali per capire che 30 secondi a mossa non sono sufficienti per penetrare nei segreti della posizione. Solo se diamo la possibilità ai ragazzi di approfondire questo aspetto del gioco poniamo le basi per una crescita culturale.
Di Ruy_Lopez (inviato il 28/07/2012 @ 10:09:46)
# 189
C'è a chi piace la cadenza "semilampone", a chi piace con l'abbuono di 30', di 15', etc... a me personalmente piacciono di più i retrodatati analogici con il QPF e i controlli come quando ho iniziato a giocare.
Quello di cui stiamo discutendo qui però non è un torneo x che uno può scegliere di giocare o meno indifferentemente ma di un campionato nazionale.
Giocare un torneo del genere con una cadenza che, per parafrasare Kotov, riduce tutta la partita da un certo momento (di partita viva!) in poi a un blunder time non aiuta ad ottenere un torneo di qualità.
Di fenixwing (inviato il 28/07/2012 @ 10:29:11)
# 190
Vogliamo citare i libri di Dvoretsky? Perfetto, prendiamo una delle sue tecniche di training preferite, quella che in italiano è tradotta come "giocare una posizione alle estreme conseguenze". Si tratta di prendere frammenti interessanti di partita e l'allievo gioca col colore che deve prendere le decisioni più interessanti contro il maestro, che conosce la soluzione. Talvolta si può anche giocare a 4 mani e confrontare la soluzione. Ciò che conta è che viene riprodotta una situazione in partita viva, con l'orologio, il tempo che incalza eccetera, perchè per migliorare a scacchi bisogna essere in grado di prendere le decisioni migliori col (poco) tempo disponibile.
Se diciamo che il concetto base degli scacchi è il problem solving, allora pare che gli scacchi siano una competizione di risoluzione di studi con tempo illimitato, quando chiaramente non è così. Anzi persino nelle competizioni di risoluzione di studi si ha un tempo massimo per risolverne un certo numero, e anche i massimi esperti mondiali "scelgono" dove concentrare i loro sforzi, così come uno scacchista a tavolino sceglie quando secondo lui è più utile fermarsi e usare 15-20 minuti del suo tempo cercando di sviscerare la posizione.
Insomma è indubbio che gli scacchi siano un gioco complesso, che necessitano di pensare a lungo eccetera, ma se trascuriamo l'elemento del tempo non stiamo più giocando a scacchi, ma stiamo cercando la verità assoluta, che è praticamente inutile e irraggiungibile per il giocatore a tavolino.
Infine Ruy_Lopez spero che con "gioco rapido" tu non ti riferisca al 90'+30'', io ho giocato diverse partite di oltre 4 ore con quella cadenza, certo non mi sembra rapida.
Di Anonimo (inviato il 28/07/2012 @ 10:31:52)
# 191
#Giulio Simeone
Innanzitutto, l'Arnetta ha perso un mediogioco con Donna contro 2 pezzi leggeri, vinto ma con il nero che continuava a giocare e la posizione gli ha dato ragione. Inoltre, ha fatto un solo errore, Txd4, che gira la valutazione a 180°. In pratica parliamo di una sola cappella, un po' poco per dire che è colpa del tempo di riflessione, senza contare che ci ha pensato alcuni minuti prima di farla. Secondo me il problema è stato un errore di calcolo, non ha visto bxa1D, non l'ha calcolata possibile, o forse ha addirittura mancato ...Tc1+. In ogni caso, se vai a vedere partite dell'Arnetta negli scorsi campionati femminili troverai almeno una cappella grossa in ogni torneo, talvolta non abbastanza grossa per girare la partita, ma in ogni caso da due punti interrogativi.
Questo comunque non è il fulcro della discussione, è chiaro che concordo sul fatto che con meno tempo si gioca, in generale, peggio, e che quindi la qualità delle partite peggiora. Non vedo nessun nesso logico, però, col fatto che siano i giocatori a peggiorare il loro livello (o sotto un'altra scala di misura, a non migliorare come i colleghi che giocano con cadenze più lente). Per me gli scacchi non sono solo una scienza dove aspiriamo alla verità assoluta, il tempo è un elemento del gioco e dobbiamo tenerlo in considerazione, insomma se due giocatori vincono lo stesso torneo giocato due volte con due cadenze diverse, li ritengo ugualmente meritevoli e bravi a scacchi, non penso che quello che ha vinto con la cadenza più lenta sia più bravo, più profondo, o qualcosa del genere. Mi pare che questo sia celato fra le righe che scrivi, ma perdonami se sbaglio.
Fra parentesi, fare un confronto internazionale fra alcuni anni sui risultati fra Inghilterra, Spagna vs. paesi che giocano con cadenze più lente cosa significa? Che tornei vengono presi in considerazione? Perchè se consideriamo i tornei ufficiali FIDE, questi non hanno certe cadenze lente come era quella di Bratto, ad esempio. Mentre se intendi risultati di spagnoli, inglesi, eccetera quando vengono a giocare in Italia o in posti dove la cadenza è lenta, è fin troppo ovvio che saranno in media peggiori di un pari elo. Così come qualche italiano abituato alle sole cadenze lente performerà in medio peggio del suo elo se gioca 3 mesi in Spagna con sole cadenze veloci, ma questo cosa dimostra? Che inglesi e spagnoli sono peggiorati o che ognuno si adatta al tempo di gioco a cui è abituato?
Il fatto che i tuoi avversari forti a Ortisei abbiano consumato quasi tutto il loro tempo a disposizione casomai è indice del fatto che sono bravi ed hanno gestito bene tutto il loro tempo, senza cadere in zeitnot furibondi nè restare con troppo tempo inutilizzato. In ogni caso, un torneo non è un campione, pensa a Nepomniachtchi che fin troppo spesso finisce la partita con mezz'ora sull'orologio, o all'opposto a Godena, che raramente ha più di una manciata di minuti una volta uscito dall'apertura.
Di Anonimo (inviato il 28/07/2012 @ 10:43:27)
# 192
# 193
Per me andrebbe pure bene aggiungere ad un certo punto i 15 minuti per consentire di giocare un finale con meno patemi d'animo da parte di chi ha sprecato più tempo. Non condivido invece chi vorrebbe l'introduzione di tempi biblici, perchè ritengo che la maggior parte dei giocatori che partecipa ai tornei di livello medio non hanno gli strumenti tecnici per concepire piani di eccelso livello strategico, per cui il tempo verrà utilizzato dai più fantasiosi più che altro per partorire piani stravaganti che non portano da nessuna parte se non a grandi cappellate causate dalla stanchezza per le troppo lunghe ponzate, mentre, per quelli più teorici, per ricordare la mossa studiata a casa che non ricorderanno mai perchè non l'hanno studiata abbastanza (purtroppo credo che questa sia l'amara realtà).I più forti invece non avranno assolutamente bisogno del tempo in più perchè la vittoria sarà loro servita su piatti d'argento dai loro avversari per i motivi sopradetti. Quindi ritengo sia più utile risparmiare il tempo nella singola partita per ritrovarsi un pò più freschi in quella successiva, cosa importante soprattutto nei tornei a doppio turno.
Di Anonimo (inviato il 28/07/2012 @ 11:30:24)
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